Transcript

[0:00] Also ich hab für mich sozusagen Kirby immer so definiert, dass es sich weiterhin anfühlen muss wie so ein Side -Project, dass man halt wirklich sagt so, ich komm morgens hin, hab einfach tierisch Bock drauf und das ist halt auch irgendwie der Ansatz für die anderen, dass sie halt sagen so, ich hab dann nach meinem anderen Job auch immer noch tierisch Bock damit mit dran zu werkeln.
Wie ist das bei dir persönlich vielleicht auch? Ich meine, du hast gesagt, du hast Design studiert, einen Master, hast nebenher immer programmiert.
Wie hältst du da die Motivation für dich selbst dann auch hoch?
Ich glaube, das ist auch so ein Ding in den letzten zehn Jahren jetzt gewesen, sich immer wieder zu fragen, ist das eigentlich noch genau das, was mir Spaß macht?
Und ich kann das bisher halt immer mit Ja beantworten.

[0:45] Diese Revision von Working Draft wird euch präsentiert von Midwild.
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Und alle Infos zu Mittwald findet ihr natürlich auch nochmal in den Show Notes zu dieser Revision.
Wir danken Mittwald für die Unterstützung von dieser Revision von Working Draft.

[1:59] Music.

Revision 592: 10 Jahre Kirby CMS

https://workingdraft.de/592/

[2:25] Wir sind heute zu dritt da hätten wir einmal aus dem team den hans hallo ich bin der schepp und das bedeutet wir haben wieder einen gast da und zwar den bastian allgäuer hallo bastian.
Hallihallo. Du bist ein wiederkehrender gast aber wie die meisten wiederkehrenden gäste ist ganz ganz ganz doll viel zeit vergangen seit dem letzten besuch wir haben nachgeguckt knapp drei jahre.
Und wir vermuten einfach, dass wir seitdem neue Hörerinnen gewonnen haben und die dich vielleicht nicht kennen und daher die Frage an dich, ob du dich noch mal kurz vorstellen magst.
Ja, also ich bin der Bastian, Bastian Allgeier, Designer, Entwickler, hab ursprünglich mal Design studiert, das war ewig her, 2010 mein Master gemacht.

[3:11] Entwicklung kam so nebenher, schon seit Ewigkeiten, noch viel früher, noch vor dem Studium.
Hab dann erst nach dem Studium ein Bookmark -Tool gebaut, das hieß ZooTool damals, das so eine Weile lief, und mach jetzt seit über zehn Jahren, ja, sogar schon eigentlich das elfte Jahr, ein dateibasiertes Content -Management -System, das sich Kirby nennt.
Genau, und darüber wollen wir unter anderem auch sprechen heute über Kirby, genau, du hast es gesagt, ihr habt zehnjähriges Jubiläum gefeiert oder das Content -Management -System. Herzlichen Glückwunsch.
Jetzt müssen wir hier so pamm irgendwie die Korken knallen lassen.
Ja, das habe ich jetzt eigentlich schon erwartet, dass hier irgend so ein Jingle wenigstens noch läuft. Ja, der kommt ja auch.
Sabine, bitte, hast du einen Jingle, das wir hier einfügen können?

[4:05] Nee, das wäre total vermessen, denn das ist auch schon wieder über ein Jahr her. Okay.
Sehr viel zu spät, aber ich freu mich trotzdem. Ja.
Ja, das ist okay. Also, Windows -Versionsnummern werden übersprungen, PHP -Versionsnummern auch.
Björn Tellerrand hat, glaub ich, auch irgendwie sein Zehnjähriges nicht zum zehnjährigen glaube ich gefeiert oder so also das das ist vollkommen das ist modern so genau, sehr gut ja also ich persönlich habe das oder habe kirby und und auch deinen deinen wirken glaube ich echt schon ziemlich ziemlich lange verfolgt ich glaube ich habe dich auf twitter damals schon entdeckt, da warst du eben noch der so Tool -Macher.

[4:58] Genau, und dann weiß ich, wie du eben Kirby aus der Taufe gehoben hast.
Und damals warst du dann auch im Technikwürze -Podcast damit.
War auch super interessant.
Ui, ja. Also, genau. Schade, dass es den nicht mehr gibt.
Du warst ja glaube ich auch bei hans auf der konferenz, hans und kollegen.
Wann war das denn eigentlich das ist auch schon wieder ewig her.
Also das muss zwischen 2014 und 2017 gewesen sein, weil da in den jahren hat die konferenz stattgefunden.
Ja grob kann das hinhauen, war das ja, könnte gut auch irgendwie die erste oder da sowas gewesen sein davon.
Ich gucke zwischendrin mal nach und vielleicht kommen wir nachher nochmal drauf zurück. also es gibt gibt dich auf jeden fall schon lang und bisher auch schon ja öfter mal gast gewesen wir haben es eben gesagt ich glaube vielleicht sogar ist es schon vier jahre her kann das sein.

[5:53] Stimmt 2019 ja. Das ich wollte nur dass dieses jubiläum rechnerisch wieder passt aber gut jetzt wisst ihr eigentlich was viel witziger ist es ist genau.
200 folgen her dass du da warst in der 392 am start und wir haben die 592 hier.

[6:16] Ja okay krass aber dann habt ihr ja auch wenn ihr schon 13 jahre existiert dann habt ihr in den letzten vier jahren ordentlich reingeballert ich glaube wir haben einen gewissen rhythmus noch mal verstärkt ja also dadurch dass wir eigentlich versuchen wöchentlich zu kommen Ja, Urlauber gestrichen halten.
Genau. Einfach mal ein bisschen Hustle reinbringen in dieses Podcast -Business, ja, sehr gut.
Sommerpause nehmen wir uns trotzdem raus und Weihnachtspause auch.
So werdet ihr es ja wahrscheinlich, um jetzt mal irgendwie wieder so einen Bogen schlagen zu wollen, bei euch auch machen, bei der Entwicklung von Kirby.
Aber vielleicht, bevor wir da reingehen und wie die letzten zehn Jahre da eigentlich gelaufen sind, du hast schon eben gesagt, dateilbasiertes CMS.
Kannst du vielleicht noch mal ein bisschen für die Hörer und Hörer auch umreißen, was ist eigentlich Kirby und was macht es vielleicht auch besonders?
Ja, also um das gleich vorwegzunehmen, es ist kein Static Site Generator.
Das ist so eine relativ übliche Verwechslungsgefahr, sondern bei uns handelt es sich tatsächlich um ein System, das einfach statt Datenbank Dateien und Ordner nimmt und dann trotzdem aber noch auf dem Server läuft und das dynamisch generiert.

[7:32] Was steckt dahinter? Das System ist relativ einfach aufgebaut, von der Datenstruktur her.
Es gibt Ordner für die einzelnen Seiten und in den Ordnern liegen dann Textdateien und darin liegen dann die Felder, die man so braucht für die jeweilige Seite.
Also man kann dann beliebig viele Felder anlegen und damit dann ein Templatesystem füttern und darüber recht komfortabel und schnell Inhalte bauen.
Hat dann passend dazu ein Admin -Interface, wie man das halt so bei den meisten Content -Management -Systemen kennt und kann das Ganze auch, also wenn man jetzt nicht unbedingt nur über den Texteditor arbeiten will, auch über das Admininterface füllen, und das findet auch parallel zueinander statt, also das heißt, ich kann mich entscheiden, ob ich Inhalte mit dem Texteditor bearbeiten will, oder ob ich das Interface benutze, und die beiden machen das Gleiche, mehr oder weniger.
Und ja, dazu entstehen recht schnell eben Seiten, die von klein bis groß so alles umfassen können, was man so vorhat.

[8:32] Diversen Tools, die mittlerweile dazugekommen sind. Es ist eigentlich mehr oder weniger ein Framework oder beziehungsweise auch so eine Art Baukastensystem, mit dem man halt alles Mögliche bauen kann, was man so vorhat.
Also ich finde aber durch diese Ordnerstruktur, also da hast du eigentlich schon vorweggenommen, was auch die staatlichen Seitengeneratoren ja machen, also sozusagen in ihrer zumindest in der Basisversion, dass die oder auch Frameworks wie Next .js und Laxst, dass die Dateistruktur sozusagen dann später auch die URL -Struktur und so ein bisschen die Informationsarchitektur der Seite wiedergibt.

[9:11] Nur dass ihr eben nichts, das Ganze dann nicht nehmt und einmal statisch rendert und das dann auf den Server geschoben wird, sondern dass das sozusagen immer dynamisch evaluiert wird bei jedem Seitenbesuch.
Also vorausgesetzt, man aktiviert jetzt nicht das Caching oder sowas. Ja, genau.
Also, das ist tatsächlich was, was es bei uns von Anfang an schon so gab.
Also, du hast halt einen Ordner, der Ordnername bestimmt den Pfad, in den URL -Pfad, dann pack ich da noch einen Unterordner rein, dann ist es sozusagen verschachtelt, und ich hab, ähm, mehrschichtige Pfade dann, die ich damit bauen kann.
Und erst mal läuft das ganze Routing da drüber, genau.
Und das ist halt zu einer Zeit entstanden, als Static Site Generators eigentlich noch gar nicht so ein Ding waren.
Das hat erst sehr viel später angefangen.

[10:02] Und für uns damals, oder für mich damals, Als ich damit angefangen hatte, war das einfach, ein relativ offensichtlich simples System, das halt sehr effektiv sein kann, weil du halt sowieso ja oft mit Bäumen zu tun hast, wenn du irgendwie Seitenarchitekturen aufbaust.
Und dann passt das eigentlich sehr cool zu Ordnerstrukturen. Also, du kannst halt ...
Kannst einfach starten, kannst einen einfachen Seitenbaum bauen, kannst aber auch richtig komplexes Zeug damit basteln und kannst sehr in die Tiefe gehen und viele verschiedene Ebenen aufbauen.
Und es ist halt super intuitiv und wenn man es einmal so gemacht hat, dann ist es auch sehr viel bequemer, muss ich ehrlich sagen, als mit Datenbanken umzubauen, umzufürsteln und dort halt das Ganze ja mehr oder weniger auch nachzubilden.
Was ihr gleichzeitig auch im Grunde genommen habt, also ihr habt ja so ein, also in der Regel arbeitet man ja mit Markdown -Dateien, das ist ja auch nach wie vor so, glaube ich.
Ich glaube dieses, ihr habt so ein bisschen sowas wie Frontmattern, das ist nur nicht Frontmatter, ihr teilt aber eben, ihr habt so im Prinzip durch Trennlinien kann man so quasi so Felder aufmachen, Datenfelder.
Das heißt, ihr habt letztendlich ja eigentlich so was wie, eine NoSQL -Datenstruktur, wo im Prinzip jede Seite mit eigenen Feldern ankommen kann, wenn sie denn möchte, oder eben auch nicht.

[11:28] Ja, genau. Also, auch da wieder FrontMatter gab's zu dem Zeitpunkt noch nicht.
Das war dann so die Überlegung, wie teilt man so eine Textdatei ein in verschiedene Felder?
Und das System, das dann entstanden ist, ist halt Feldname, Doppelpunkt, Feldinhalt, und dann kommen vier Trennstriche, und dann kommt das nächste Feld.
Und das ist eigentlich immer noch super erfolgreich.
Zum einen ist es sehr stabil, und zum anderen ist es halt hochperformant, weil man das sehr, sehr einfach parsen kann.
Also wir müssen halt jetzt keinen YAML -Parser drüber schicken oder so, sondern wir splitten das einfach mal nach den Trennern auf, und dann war's das.
Und das hat sich halt bewährt. Also es ist einfach ein System, das immer noch sehr stabil läuft, nach all den Jahren.
Und wie du sagst, ist es halt cool, weil du einfach sehr viele Felder flexibel anlegen kannst, oder beziehungsweise auch nach Bedarf halt anlegen kannst.
Du kannst einfach starten mit einem Titel, und dann kommt ein Feld dazu, wenn du es brauchst.
Und wenn die nächste Seite aber ganz andere Felder braucht, kann die auch ganz andere Felder haben.
Und das gibt kein Schema, das hat seine Vorteile, das hat manchmal auch ein paar Nachteile, aber grundsätzlich hat's eigentlich sehr viel Vorteil.
Also, ich kann wirklich extremst viel damit modellieren, ohne jetzt erst mal über komplexe Strukturen nachdenken zu müssen.

[12:44] Ja, ihr habt das Ganze ja auch flankiert mit einer schönen DSL oder sowas.
Also, ihr habt quasi in PHP so eine Art, oder so ein jQuery für Daten, aber in PHP sozusagen, oder hast du dir ausgedacht.

[13:02] Mit eben diesem Chaining, was man von jQuery kennt. Und das war auch echt richtig cool.
Und das sorgt eben dafür, dass man irgendwie Seiten suchen und rausgreifen kann und auf Daten zugreifen kann.
Aber eben auch dafür, dass PHP nicht explodiert, wenn halt ein Datenfeld auch mal nicht da ist.
Also, solche Sachen sind da ja auch sozusagen drin.
Dann ist es halt einfach leer. Aber es gibt jetzt nicht irgendwie eine Fehlermeldung, Und das PHP sagt so, Moment, du hast jetzt da auf einen ArrayKey zugegriffen, den es überhaupt gar nicht gibt, das muss ich mal kurz abstürzen jetzt.
Ja, also das Ganze basiert ja, oder die Herkunft davon ist, dass ich halt viel Kundenprojekte davor gemacht habe mit anderen Systemen, mit Datenbank basiertem System, schon recht viel da auch in der Richtung gemacht hatte und halt immer nach einem System gesucht habe, das mir einfach sehr schnell ermöglicht, von so einer Konzeptphase in was Sinnvolles überzugehen und dann, aber halt auch später, zum Zeitpunkt, wenn vielleicht das Projekt schon gewachsen ist, dann Ideen, die meistens ja von den Kunden dann irgendwie kommen, Änderungswünsche oder so, dann wieder umsetzen zu können, ohne dann jetzt komplett gefangen zu sein in dem, was es schon gibt.

[14:14] Und die PHP -Struktur oder diese PHP -API, die ich damals angefangen hatte, die wir jetzt weitergebaut haben, die basiert auf dieser Idee, dass ich halt superflexibel durch die Daten durchgehen kann, dass ich auch verschiedene Daten aus verschiedenen Seiten kombinieren kann miteinander.

[14:30] Um halt wirklich immer an diesem Punkt zu sein, dass ich sage, okay, die wollen jetzt noch von dort das und von da das, und ich baue es jetzt irgendwie zusammen auf eine Seite und es funktioniert dann immer.
Das ist so ein bisschen die Philosophie, dass man eigentlich immer Ja sagen kann zu allem, was so an Wünschen daherkommt, und weiß, okay, das krieg ich hin. Das funktioniert, ich krieg das gebaut.
Ich kann dann manchmal vielleicht auch ein bisschen unkonventionelle Wege gehen.
Ich kann aber auch wirklich eigentlich trotzdem ziemlich sauberes Zeug damit bauen.
Und das soll halt irgendwie auch Spaß machen. Also, das ist auch so ein Punkt, dass ich jetzt mit Daten irgendwie so ein bisschen spielerischer würde.
Ja, das habt ihr echt super hingekriegt. Also und irgendwie erinnert mich das auch so ein bisschen an so eben wie wenn man sich durchs Dom hangelt, nur dass das eben die Seitenstrukturen sind.
Man kann irgendwie tiefer reingreifen, irgendwie alle Kind Elemente von einer bestimmten Seite sich rausholen, die noch filtern, dann die ausgeben.
Oder man kann auch nach oben gehen im Baum sozusagen.

[15:29] Ja, echt richtig cool. Also das ist da hast du.
Da triffst du es eigentlich auch sehr gut. Also, diese Herkunft, HTML, also viel HTML programmiert davor und dann auch natürlich die ganzen jQuery -Jahre mitgemacht, Mutools davor noch, ähm, da kommt es auch definitiv her, ja.
Also, diese Idee, eben ähnlich flexibel zu sein.
Ja. Ich, äh, genau, ein Kollege von mir, der bei uns im Projekt ist, der hat auch, also, den, den hatte ich irgendwie ...
Kamen wir auf Kirby, und dann hat er sich das angeschaut, Und der hat vorher eben ganz viel WordPress gemacht.
Und er meinte, also, das ist so quasi, so das hat ihm den Spaß an Webentwicklung einfach wieder zurückgegeben.
Also, war das... Sehr schön. Das freut mich.
Genau. Also, der macht, glaube ich, immer weiterhin noch viel WordPress.
Also, daran wird sich jetzt nichts ändern. Aber so seine Herzensprojekte, die, glaube ich, werden in Zukunft vielleicht eher auf Kirby dann umgesetzt.
Ja, also das ist natürlich auch, muss man ehrlicherweise sagen, irgendwie auch eine Verbindung, die jetzt nicht unbedingt gewollt ist, aber die halt für uns immer wieder passiert.
Also wir haben das natürlich, definitiv, dass viele unserer Kunden auch aus dem WordPress -Bereich kommen.
Ist halt ein Riesenbereich, muss man auch einfach ehrlich sagen.

[16:53] Und bis zum gewissen Punkt profitieren wir dann manchmal auch von dem Frust, den es vielleicht in dem Bereich gibt.
Und gleichzeitig, ja, sind wir uns auch bewusst, dass das halt eine Macht ist, die da irgendwie im Netz existiert.
Von daher ist es für uns auch absolut cool, dass Leute sagen, okay, ich hab dann Projekte, die da mitlaufen, und ich hab aber eigentlich dann so meine, wenn ich neue Projekte, also wir haben das sehr oft, dass die Leute sagen, wenn ich neue Kundenprojekte verkaufe, dann versuche ich immer sozusagen, Kirby ins Spiel zu kriegen.
Das ist vielleicht auch nochmal ein Anknüpfungspunkt, wenn du jetzt sagst, Kunden.

[17:27] Sage ich mal, das Konzept ist ja häufig von irgendwelchen Open Source, ja, Tools, dass es da halt Tooling drumherum gibt, über das sie sich dann finanzieren.
Also beispielsweise, wir hatten jetzt TippTap, den Editor zuletzt, oder das Editor, die Editor Library, wie auch immer man sagen sollte.
Also jetzt grad nicht mehr zu Gast auf jeden Fall und haben da halt viel drüber gesprochen, wie die sich auch finanzieren und wie die halt Tools um sozusagen den den Chor herum bauen.
Das Konzept verfolgt ihr ja so mit Kirby nicht. Kannst du da vielleicht mal ein bisschen was zu erzählen?
Wie macht ihr Geld aus dem, was ihr da tut?
Ja, also das ist bei uns recht simpel. Wir verkaufen einfach Lizenzen.
Wir haben nichts drumherum.
Ne, das stimmt nicht ganz. Wir haben seit neuestem ein Partner -Netzwerk, das uns auch noch ein bisschen Geld einwirft, aber das ist nicht der Kern.
Der Kern ist das System an sich.

[18:27] Das, das fundiert halt auf der Erfolgs, naja, auf der Pleite -Geschichte davor von SuTool ganz stark, denn das, das war, ich bin da als Student, hab ich damit angefangen, ich hatte einen Prof, der so sehr in dieser Start -up -Welt drin war und dann, damals war noch dieser typische Spruch, ja, build it and they will come.
Und die kamen dann auch, aber bezahlt haben sie halt nicht.
Und das ist halt so, irgendwann wird es dann schwierig.
Und wir hatten auch einen Haufen User mit ZOOTOOL damals, aber es war halt finanziell einfach ein Pleitegeschäft.
Und das war bitter, weil da natürlich auch super viel Zeit rein floss und ich mir schon auch irgendwie erhofft hatte, dass sich das mal irgendwann dreht.

[19:10] Und ich sag immer, Kirby war dann so ein bisschen mein Therapieprojekt.
Also, ich hab dann was Neues gestartet. Zootool war auch riesig groß, hatte eine riesige Datenbank mit Millionen von Einträgen.
Und das war sehr zäh alles und irgendwie kompliziert und mühsam.
Und dann kam dieses leichte System daher, und es hat halt super viel Spaß gemacht.
Und gleichzeitig hab ich mir dann gedacht, okay, wenn ich das jetzt rausbringen will, dann möcht ich nicht noch mal in so einer Situation stecken, dass ich mich entscheiden muss zwischen Nebenjobs oder zwischen Kundenjobs und dem Projekt an sich.
Also immer so diese Konkurrenzsituation, weil wer kriegt dann jetzt gerade die Zeit und wer kriegt dann gerade meine Leidenschaft und haben dann irgendwie die Kundenprojekte eigentlich noch irgendwie so, also wie viel bringe ich dann da noch mit und so.
Und dann, ich war damals großer Fan von Sean Inman, ich weiß nicht, ob es noch Leute gibt, die ihn noch kennen.
Der hatte Fever gebaut und Mint, das waren zwei so nette kleine PHP -Tools, das eine war so ein Analytics -Tool.
Und das andere war ein RSS -Reader und der hat für die jeweils einfach 30 Dollar verlangt und hat die dann verkauft.
Und ich fand das irgendwie damals relativ spektakulär, weil das gab's nicht so oft, also dass jemand PHP -Kram verkauft. Es gab dann Themes oder so, oder irgendwie, weiß ich nicht. Also, das war jetzt nicht so üblich.

[20:33] Und dann dachte ich mir, okay, das probier ich jetzt einfach auch.
Also, ich find die Idee total geil.
Ich hab dann auch den Preisrahmen relativ dreist geklaut und halt gesagt, okay, kostet mein Ding halt auch 30 Euro. Mal schauen, was draus wird.
Und, ähm ...
Ja, so bin ich gestartet mit wirklich einem ganz einfachen Lizenzmodell.
Man kauft diese Lizenz, das Sourcecode ist trotzdem bei GitHub offen und Leute, die das gerne kaufen wollen, kaufen's.
Und alle anderen, ja, die werden sich's wahrscheinlich einfach runterladen und mir nie was davon erzählen.
Und, ähm ... das ist dann so gestartet mit einem ...
Mit sehr viel ... äh, sagen wir's mal so, es gab genug Leute, die gesagt haben, das wird doch eh nix, wer sollte das jetzt kaufen? Also CMS, CMS.
CMS -e gab's damals schon wie Sand am Meer. Also es ist jetzt nicht eine Zeit gewesen, in der jetzt völliger Bedarf an CMSen plötzlich da war, sondern das war damals ja schon irgendwie, WordPress war damals schon ein Platzhirsch und es gab diverse andere Systeme, die schon sehr, sehr groß waren.
Und auch dieses ganze Modell, ich packe den Source Code auf GitHub, da kam immer wieder, warum soll ich denn eine Lizenz kaufen, das ist ja albern, ja.

[21:48] Ich hatte dann damals auch schon eine Key -Validierungsgeschichte da mit eingebaut, aber es ist halt PHP, es läuft halt auf dem Server, ich kann mir halt diesen Source -Code durchschauen und wenn ich mich halbwegs damit auskenne, kann ich es auch ausbauen.
Also war es schon immer mehr oder weniger so ein Trust -basiertes Modell.
Und es hat aber funktioniert und es hat jetzt nicht irgendwie, also ich hab jetzt dann im ersten Monat hatte ich glaube ich 600 Euro oder sowas, das war jetzt nicht so, dass ich dann plötzlich auf einen Schlag damit reich wurde, aber es war klar, okay, ich habe da definitiv Ressourcen plötzlich übrig, die ich davor halt nicht hatte.

[22:24] Und es war auch irgendwie abzusehen, dass es halt vielleicht noch was werden könnte, in der Form, dass ich vielleicht dann auch ab und zu mal halt zu Kundenprojekten Nein sagen kann und dann halt Kirby machen kann.
Und so wurde es dann auch. Und das ist halt schon cool, dass es geklappt hat. Und so ist es weiterhin.
Es gab dann irgendwann zwischendrin neue Versionen. Es ist mittlerweile teurer.
Also wir sind jetzt bei 100 Euro angekommen, 10 Jahre, 11 Jahre später.
Aber es ist immer noch in einem Rahmen, der, glaube ich, für die meisten Projekte doch ziemlich erschwinglich ist.

[22:55] Vielleicht noch mal zu dem kompletten Modell. Du sagst jetzt 100 Euro für eine Lizenz.
Ist es egal, was ich da drauf betreibe, ob das jetzt mein privates Blog ist, auf dem ich einmal im Monat irgendwie einen Artikel drauf veröffentliche oder die Corporate Website, ich sag mal von irgendeiner Luftfahrtgesellschaft, die da über ihre Aktivitäten, über Pressearbeit und was nicht alles berichten wollen.
Genau, das ist auch immer noch genau das System, ja. Also, wir hatten mal zwischendurch so persönliche Lizenzen, das hat nicht besonders gut funktioniert.
Also, das gibt auch so Punkte, da geht dann vielleicht dieses trustbasierte Modell dann doch zu weit.
Das war dann bei den persönlichen Lizenzen so, die waren halt gedacht als für genau sowas. Ein Blog, bei dem ich vielleicht einmal im Monat einen Artikel schreibe.
Aber das war dann doch sehr mühsam. Also da ist es dann doch zu oft, dafür ist es uns zu oft passiert, dass wir gesehen haben, okay, es ist halt doch irgendwie Firma XY, die dann damit irgendwie für 15 Euro die Website betreibt.

[24:02] Aber grundsätzlich ist das immer noch so, ja, also sehr einfach, sehr transparent, einmal Lizenz und gut ist.
Und das ist vielleicht auch der nächste Punkt, du sagst jetzt einmal Lizenz, das sind nicht 100 Euro im Monat.
Jetzt worauf ich hinaus will es ganz viele firmen haben ja irgendwann diesen schritt gemacht haben halt gesagt okay wir machen das irgendwie als abo modell du hast eine subscription es kommt kontinuierlich kohle darüber rein du kannst da fest mit planen habt ihr mit so gedanken mal gespielt und Ja, wer macht das nicht?
Wir haben auch schon zig mal darüber diskutiert. Also bei uns ist es, man muss ehrlich sagen, warum das funktioniert, ist natürlich, dass wir ja jetzt, also dieses Modell, das wir fahren, das funktioniert bei ganz vielen Softwareprodukten eigentlich nicht.
Also wenn du jetzt zum Beispiel halt wirklich sagst, ich habe jetzt irgendwie irgendeine Mac App oder sowas und die verkaufe ich jetzt und dann hat derjenige oder diejenige das einmal auf dem Rechner installiert und dann.
Braucht man vielleicht mal irgendwann noch ein Upgrade nach ein paar Jahren, aber dann war's das eigentlich.
Dann ist der Kunde sozusagen vom Markt verschwunden und dann wird's sehr, sehr schwierig.

[25:08] Irgendwann sättigt das sich halt dann doch, ja, also wie viele Leute brauchen dann vielleicht genau diese Mac -App.
Und bei uns ist es halt schon eher so, dass wir, und ich glaub schon, uns mittlerweile eher als B2B -Business auch betrachten und viel halt mit Freelancern und Agenturen zusammenarbeiten, die halt kontinuierlich immer wieder Projekte damit umsetzen.
Und deswegen hat das schon so ein bisschen den Charakter von so einer Subscription für uns jetzt als ständige Einnahmequelle, weil es bei uns halt selten passiert, dass eine Webseite gebaut wird und dann war's das.
Also das wäre dann im persönlichen Bereich wahrscheinlich viel öfter so, aber in diesem Business -Bereich gibt's ständig irgendwelche, also dieses Modell, dass Kunden, dass Agenturen zu uns kommen oder Freelancer zu uns kommen und kontinuierlich immer und immer wieder Lizenzen kaufen.
Das ist das, was uns dann so antreibt.
Und klar, haben wir uns da immer wieder darüber Gedanken gemacht, schlachten wir das auch mehr aus? Gibt es da irgendwie ein Subscription -Modell?
Für uns ist jetzt eher der Plan, vielleicht auch für die Zukunft, zu sagen, okay, wie können wir kontinuierlich interessante Releases rausbringen, die halt dann auch immer wieder irgendwie Upgrade -Preise vielleicht auch irgendwie rechtfertigen.

[26:24] Das haben wir halt in den letzten Jahren auch so gemacht, aber mit sehr großen Schritten dazwischen, also zwischen eins und zwei waren glaube ich vier Jahre und dann zwischen zwei und drei nochmal fünf oder so.
Mit der Geschwindigkeit sind diese Upgrade -Preise jetzt auch nicht besonders relevant.

[26:42] Aber so ganz klar ist es uns noch nicht. Bis jetzt funktioniert das alles noch gut und wir sind da jetzt nicht so tierisch unter Druck.
Wir haben so ein paar Gedanken, aber ja, mal schauen.
Spannend, wenn wir darüber sprechen, du sagst es ja, du kannst dir das eigentlich auch von GitHub ziehen.
Wahrscheinlich habt ihr euch dann auch mit dem Thema Lizenzen irgendwie beschäftigt, an wen ihr das Ganze vielleicht auch vertreiben wollt.
Wie seid ihr da vorgegangen?

[27:12] Also ich glaub schon, dass das ganze Modell einfach schon sehr filtert, wenn man dann so als Zielgruppe hat.
Also wenn ich jetzt sag, man kann es nicht vom Gitter abziehen, ja, man kann es nicht vom Gitter abziehen.
Wir haben natürlich dann Warnungen im Panel und es ist jetzt nicht so, dass wir jetzt einfach sagen, ja, hier, klau dir das Ding, sondern es ist weiterhin dann nach unseren Lizenzbedingungen einfach illegal, ja.
Und wir haben uns aber auch gesagt, wir fokussieren uns auf die Zielgruppe, die das auch ganz so honoriert und uns als kontinuierliche Arbeitskraft hinter diesem Produkt zieht und sozusagen versteht, warum da irgendwie Geld fließen muss in irgendeiner Form, und machen jetzt keinen auf Anti -Piracy -Team, das dann ständig im Hintergrund irgendwo rum sucht und schaut, wo wird die Seite vielleicht oder wo wird das System eingesetzt ohne Lizenz.
Wenn wir darüber stolpern, dann gibt es vielleicht auch ab und zu mal eine böse E -Mail, aber das passiert auch sehr selten.
Also wir haben auch keine Möglichkeit mehr oder weniger das groß nachzuvollziehen, weil wir auch da von unserer Philosophie sagen, wir haben keine Lust, dass unsere Installationen mit uns irgendwie kommunizieren.
Also wir haben kein Tracking oder irgendwas eingebaut, weil uns dieses Vertrauen viel wichtiger ist, als da jetzt irgendwie jeden Cent rauszuschlagen.
Weil wie gesagt, das funktioniert halt bei uns auch, das ist halt eine Luxussituation, das muss ich auch ganz klar sagen.

[28:37] Wir haben halt eine Community, die groß genug ist, um uns über Wasser zu halten und die das eben auch genauso mitträgt.
Also wenn das irgendwann einbricht, dann werden wir wahrscheinlich auch in Situationen kommen, das anders machen zu müssen.
Aber das ist halt bisher noch schon irgendwie auch ein Privileg, muss ich sagen.
Der Gedanke kam mir dann auch, als du das erzähltest, dass ob denn eure neuen Versionen, die ihr dann immer mal wieder entwickelt, ob da auch sozusagen einer der Antriebe ist, dass man eben sozusagen dann neu oder Kunden nochmal neue Lizenzen verkaufen könnte, die schon Kunden sind.

[29:20] Weil, also da kommen wir vielleicht später nochmal ein bisschen drauf zu sprechen ich so das gefühl habe so moment mal also kirby ist ja wohl also das ja wirklich zu ende entwickelt was will man da noch mehr entwickeln ja also ich finde dass es, Also, wenn man mich jetzt fragen würde, was fehlt Kirby, dann würde ich sagen, oder hätte ich so die Tendenz zu sagen, ja, nix, ist gut so, kann man so lassen, für immer, so.
Dann müsstest du mal kurz auf unserer Feature -Wunschplattform vorbeischauen.
Also, unserer Community fallen mehr als genug Ideen ein, was man auch so machen könnte.

[29:56] Es ist, erstens mal muss ich sagen, ja, bis zu einem gewissen Punkt ist es so, wir haben auch Teile, bei denen wir sagen, das ist eigentlich cool, Das müssen wir jetzt nicht unbedingt angreifen.
Es gibt einige Dinge, die wirklich einfach auch über Jahre schon stabil laufen und so eine sichere Bank sind.
Aber wir haben zig Ideen. Erstens mal gibt es zig Wünsche.
Es gibt aber auch von uns auch wirklich immer wieder den Antrieb, da neue Dinge mit einzubauen, die vielleicht so noch nicht existieren oder die vielleicht auch in anderer Form schon irgendwie existieren, bei denen wir denken, wir können es besser.
Es macht halt auch tierisch Bock. Also das ist vielleicht auch so der Hauptgrund.
Also wir haben halt immer noch echt Spaß dran, hoffe ich, also dass ich dafür alles spreche, aber ich kann zum Mindestens mal für mich sprechen, dass es mir immer noch extremst viel Spaß macht.
Und ja, also ich glaube, man guckt halt auch immer, es entwickelt sich halt alles sehr schnell drumherum.
Ja, und man hat natürlich dann auch ständig neue Ideen.
Mit mängelichen neuen Trends im Netz entstehen auch wieder neue Ideen für uns.
Gleichzeitig sind wir dann auch wieder am filtern und überlegen, okay, was ist davon sinnvoll, was könnte uns weiterbringen und was könnte uns nicht weiterbringen.
Es ist schon auch eine Balance zu sagen, wir blasen es jetzt nicht beliebig auf und irgendwann ist es so ein Monster und dann fallen wir auch in diese Schiene rein, dass die Leute dann nicht mehr durchsteigen oder dann auch zu sehr gefrustet sind davon.

[31:19] Das ist definitiv für uns auch so ein Dauerthema. Ja, ihr habt ja auch ein Plugin -System und du hast ja auch gesagt, letztlich versucht ihr das Ganze ja auch so ein bisschen als Framework.

[31:33] Darzureichen, sodass ja letztlich jede Frau, jeder Mann, sich die Features rein implementieren und dran flanschen kann die oder der, die sie möchten halt letztlich, ne? Mhm.
Die müsste Core ja dann nicht unbedingt unterstützen. Nee, und das ist aber auch, glaub ich, mit der größte Aufwand an dem Ganzen.
Also zum einen halt irgendwie zu überlegen, wie können wir dieses Plug -in -System besser machen und zuverlässiger und auch auf lange Sicht irgendwie so, dass wir das halt über viele Versionen auch irgendwie weitertragen können.
Das ist halt echt ein Riesenpunkt. Also da steckt auch Komplexität dahinter, die man irgendwie auch eher erst zum ersten Mal so richtig mitbekommt, wenn man dann mit so einem System ständig zu tun hat und mit diesen Plugins zu tun hat und mit der Community.

[32:23] Und dann geht's halt viel auch so um unsere Admin -Interface.
Also wie können wir das noch flexibler gestalten?
Wie können wir da noch mehr möglich machen und sozusagen Schranken abbauen für Projekte?
Ich glaube, das ist ein ganz großer Punkt. Also wir hören halt sozusagen im Feedback, was sind so Roadblocks in Projekten?
Und dann versuchen wir halt, Systeme zu entwickeln, die dann diese Roadblocks ausschalten.
Also nicht, dass wir jetzt dann hingehen müssen und jeden einzelnen Roadblock lösen im Core, sondern dass wir halt wirklich dann auch diese Schnittstellen bereitstellen, die dann solche Dinge eben ausschließen in der Zukunft.
Und was uns halt irgendwie dann auch ständig umtreibt, ist halt so Interface -Design -Gestaltung.
Also wie können wir sozusagen unser Interface so aufbauen, dass es so flexibel ist, dass jeder mit seinem Plugin daherkommt und die Plugins sehen ordentlich aus.
Und wir haben dann da auch eine Form von Stabilität für die Zukunft drin, dass die beim nächsten Update nicht komplett anders aussehen müssen.
Also, es sind so ganz viele Langzeitthemen, die uns da auch immer wieder antreiben.
Die jetzt gar nicht mal vielleicht zwangsweise immer nur was mit neuen Features zu tun haben.

[33:33] Also ihr achtet dann sozusagen drauf, dass ihr idealerweise keine Breaking Changes habt, die dann irgendwie Plugins oder Dinge kaputt machen, die es schon gibt.
Ja, das wäre halt super schön, aber das ist, glaube ich, genau diese Balance.
Also, was man halt nach zehn Jahren oder nach elf Jahren jetzt einfach akut merkt, ist, dass man ...
Man hat immer so diese ... Man muss halt immer so hin - und herschwingen zwischen Aufräumen und versuchen, nichts kaputtzumachen, während man aufräumt.
Und das geht halt nur begrenzt.
Also, du hast halt Teile, die müssen dann irgendwie ein bisschen radikaler aufgeräumt werden, und da gehen Dinge kaputt, weil sonst sind dann sozusagen die nächsten Schritte nicht möglich.
Gleichzeitig willst du nicht so radikal aufräumen, dass alle jedes Mal total genervt sind. Also, das ist schon so ein ... so ein Balance -Act irgendwie.

[34:26] Ähm ... Das ist spannend. Manchmal ist es auch anstrengend, muss ich ehrlich sagen, weil es ist viel einfacher, mit einem neuen Projekt daherzukommen und dann erst mal einfach zu bauen.
Du hast keine Altlasten, du hast keine Community, die dir kritisch entgegenkommen könnte.
Du hast noch keine Plugins, dann macht es alles mega Spaß, weil du kannst halt einfach explosiv Zeug basteln.
Aber andererseits ist es auch wieder eigentlich eine sehr, sehr geile Herausforderung, so auf lange Sicht immer wieder zu versuchen, okay, wie kriegen wir das in so einen Prozess umgewandelt?
Wie können wir dann auch professioneller damit umgehen?
Wie haben wir bessere Möglichkeiten, das alles zu testen, was wir da machen?
Also, ja, es ändert sich sozusagen der gesamte Motivationsapparat und auch so der Ansatz nach so einer Zeit einfach.

[35:12] Das finde ich auch super spannend, gerade so als Team. Ich erinnere mich, 2019 haben wir glaube ich auch darüber gesprochen, dass ihr zu fünft im Team seid.
Ihr arbeitet schon lange zusammen, ihr entwickelt das kontinuierlich weiter.
Auch als Team hat man da doch bestimmte Herausforderungen, auch so die Motivation vielleicht auch hochzuhalten.
Wie geht ihr dieses Thema an? Ja, vor allem bei uns ist es halt eine Besonderheit, dass die anderen nicht Vollzeit da mit dabei sind.
Die haben auch noch alle jeweils andere Jobs und Kirby ist halt so ein...
Also ich hab für mich sozusagen Kirby immer so definiert, dass es sich weiterhin anfühlen muss wie so ein Side -Project.
Dass man halt wirklich sagt, ich komm morgens hin und hab einfach tierisch Bock drauf.
Und das ist halt auch irgendwie der Ansatz für die anderen.
Dass sie halt sagen, ich hab dann nach meinem anderen Job auch immer noch tierisch Bock, da mit dran zu werkeln.

[36:10] Und eine Sache, die wir jetzt gemacht haben, ist, dass wir eine Firma zusammengegründet haben.
Weil wir, wie gesagt, einfach auch schon echt ewig miteinander zusammenarbeiten.
Davor auf einer loseren Basis und jetzt halt irgendwie viel verbindlicher, weil es sich dann zum einen auch irgendwie mehr als so eine Gemeinschaft anfühlt.
Das, glaube ich, war auch echt ein wichtiger Schritt für alle, so dieses, ja, es ist halt irgendwie ganz geil, so zusammen eine Firma zu haben.
Das ist einfach, das fühlt sich einfach anders an, fühlt sich auch für mich anders an.
Das hieß ja mal früher noch irgendwie, das ist mir nichts eingefallen und dann hatte ich die GmbH einfach unter meinem Namen gegründet und das war halt irgendwann komplett sich falsch angefühlt.
Ich glaube, wir sind schon ziemlich außergewöhnlich in der Art und Weise, wie wir zusammenarbeiten.
Wir haben halt keinerlei Struktur in dem Sinn, wer wann wie viel Zeit damit zubringt, sondern jeder entscheidet das für sich.
Also wann habe ich gerade so richtig Bock drauf? Und dann setzt man sich hin und macht was dran.
Das ist schon bei uns sehr, sehr asynchron, was uns, glaube ich, hilft, die Motivation hochzuhalten, weil man sozusagen auch für sich immer entscheiden kann, wann habe ich irgendwie...
Die Kraft dafür. Ähm, gleichzeitig hat es natürlich dann wieder Herausforderungen, weil wir uns dann an manchen Stellen einfach auch anders organisieren müssen, wie dieses Asynchrone zusammen funktioniert.

[37:28] Ähm, bisher hat das immer super funktioniert. Wir hatten jetzt auch schon so Stellen, an denen wir gemerkt haben, okay, wir müssen noch mal ein bisschen besser aufeinander aufpassen, dass man sich nicht in so einen Wust reinarbeitet.
Bei so neuen Versionen jetzt wie bei V4 ist das auch echt ein Risiko, dass man dann so sehr begeistert wird und dann so anfängt, sehr viel zu arbeiten und dann plötzlich merkt, krass, sei ich jetzt doch zu viel und wir machen uns dann schon wieder zu viel Druck auch so im Team, setzen uns vielleicht Deadlines viel krasser, als es nötig wäre, lassen uns dann vielleicht manchmal auch so ein bisschen hypen von irgendwelchen Diskussionen in der Community oder so.

[38:07] Ich glaube, das ist einfach so eine kontinuierliche Lernphase auch und immer wieder drüber zu sprechen, wie geht es jedem Einzelnen, hat man immer noch Lust, ist es also, das war jetzt zum Beispiel auch ein Punkt, als wir die Firma zusammen gegründet haben, haben wir uns hingesetzt und haben gesagt, okay, wir machen jetzt einmal so ganz radikal einen super ehrlichen Fragekatalog an uns selber.
Was sind so die Worst -Case -Szenarien, die uns passieren können, wenn wir im Team zusammen sind und diese Firma uns dann irgendwie allen gehört?
Also was ist dann so, was kann dann so richtig schiefgehen? Und lass mal so das einfach jetzt schon ehrlich besprechen.
Und das haben wir dann gemacht und das war auch anstrengend und herausfordernd, aber hat sich auch irgendwie gut angefühlt, weil man dann weiß, okay, wir haben jetzt schon echt ein paar harte Worst -Cases so durchdefiniert und jetzt können wir wieder locker weiter wursteln und gucken, wie es wird.
Ich bin jetzt ein bisschen abgeschweift, aber grundsätzlich denke ich, geht es halt vieler drum irgendwie bei uns, dass wir einfach den Spaß an diesem Projekt hochhalten und versuchen für alle irgendwie aufrecht zu erhalten.

[39:19] Ja, das ist spannend auch zu hören, weil ich habe das bei mir selbst festgestellt, dass man natürlich irgendwann an so einem Punkt kommt, da will man halt auch mal was anderes machen vielleicht.
Es macht halt auch Spaß, natürlich zu entwickeln und so, aber vielleicht sagt man auch für sich, okay, ich möchte irgendwie doch nochmal meine Karriere in Anführungsstrichen irgendwie anders ausrichten, mein Leben vielleicht auch anders ausrichten, man hat auch Umstände, so sagt man mal einfach, eine Familie oder was, was dazukommt.
Wie ist das bei dir persönlich vielleicht auch? Ich meine, du hast gesagt, du hast Design studiert, einen Master, hast nebenher immer programmiert, hast ja also auch schon mal andere Sachen gemacht als nur das, was dir irgendwie über den beruflichen initialen Werdegang so angedacht war.
Wie hältst du da die Motivation für dich selbst dann auch hoch?
Ja, das ist irgendwie spannend. Also ich glaube, das ist auch so ein Ding in den letzten zehn Jahren jetzt gewesen, sich immer wieder zu fragen, ist das eigentlich noch genau das, was mir Spaß macht und ich kann das bisher halt immer mit Ja beantworten.
Ich kann ja jetzt auch nicht für die anderen sprechen.
Ich kann es bisher halt für mich persönlich immer mit Ja beantworten.
Ich habe aber schon auch gemerkt, dass man, also dass ich persönlich mich manchmal so in so Richtungen ziehen lasse und dann denke ja, das müsste jetzt also.

[40:38] Wie definiere ich jetzt für mich persönlich Erfolg? Also, was muss ich jetzt sozusagen noch erreichen?
Ähm, oder was ... Wo soll das jetzt hingehen? Also, wie groß muss Kirby werden oder wie erfolgreich muss Kirby werden?
Und, ähm, erwischt mich dann schon manchmal auch, dass ich dann so nach links und rechts schaue und mich dann so ablenken lasse und dann denkst du, okay, krass, aber die haben jetzt schon das und das gemacht.

[41:01] Es gibt ja im Netz mehr als genug so Beispiele, die halt irgendwie riesig groß geworden sind und dann irgendwie, keine Ahnung, 300 Mitarbeiter und was weiß ich.
Und ich merke dann für mich immer so, dass ich bin halt nicht der Typ dafür.
Also für mich ist das, was mir mit Abstand am allermeisten Spaß macht, ist halt an diesem Ding rumzubauen.
Und ich bin auch kein, ich habe für mich auch gemerkt, so in den letzten zehn Jahren, ich bin auch kein Geschäftsführer.
Ich bin auch nicht irgendwie dafür geboren, jetzt irgendwie so eine Firma zu leiten.
Sondern ich hab halt, glaub ich, einfach nur richtig, richtig Bock, irgendwie so Sachen zu bauen und zu gestalten und so.
Und da muss ich mich auch nie wirklich ummotivieren. Und deswegen gibt's für mich dann, solange ich mich da drauf fokussiere und sag, okay, ich lass mich jetzt nicht in irgendeine Richtung ziehen, und hab jetzt plötzlich irgendwelche Größenwahnfantasien, die ich jetzt irgendwie ausleben muss, dann bin ich eigentlich auch total glücklich.
Also, es ist wirklich nur so dieser Punkt, Und dann, wenn man sich dann einbildet, ich muss jetzt auch irgendwie den Milestone erreichen, und dann stell ich irgendwann für mich wieder fest, das ist Bullshit, will ich eigentlich gar nicht.
Eigentlich will ich aufstehen und irgendwie coole Sachen basteln.

[42:15] Solange ich das noch so beantworten kann, ist, glaub ich, alles fein.
Ich kann natürlich nicht für die Zukunft sprechen. Das ist keine Ahnung, weiß ich auch nicht.
Ja, das ist dann so sozusagen, dass das verunsichert einen dann erstmal so kurzzeitig und dann evaluiert man nochmal so was, wo man steht und ob man da stehen möchte und das okay ist. Ja.

[42:40] Genau, der Bastian hat übrigens in der Vorbesprechung gesagt, er hat eine Katze bei sich da rumstreunern, die möglicherweise später mal rausgelassen werden möchte. Ich höre die auch schon im Hintergrund rumquaken.
Also wenn du die rauslassen möchtest, mach das ruhig.
Nee, die ist jetzt gerade reingekommen. Ach so, so rum, okay.
Ach, ja, wir haben es vorher schon gesagt, so diese typische Katzen -Story, wenn man sie raus schickt, will sie rein, wenn man sie drin lässt, will sie raus.
Ja, was ich noch sagen wollte, also ich vermute, dass diese diese anderen Projekte, die die du jetzt so als Beispiel genannt hast, wo die einen vielleicht so, wenn man die sieht, wo man so sagt, so okay, die sind in der Zeit eben ex explosionsartig gewachsen.
Und also was machen die da eigentlich für krasse Sachen?
Die sind ja auch alle Venture Capital gestützt.

[43:35] Und das war cool, wenn man viel Geld hat, aber man muss natürlich dann auch irgendwie was liefern dafür.
Und dann bist du auch nicht mehr dein eigener Chef oder ihr als Team seid dann auch nicht mehr eure eigenen Chefs, weil ihr am Ende, vielleicht am Anfang noch nicht, wenn noch genug Geld da ist, aber irgendwann steigt der Druck ja dann auch.
Und dann macht das vielleicht auch nicht mehr ganz so viel Spaß, wenn man irgendwie andere, die Geldgeber, eben zufriedenstellen muss.
Und dann muss man vielleicht Abo -Modelle einführen. Und dann muss man irgendwie Dinge tun mit der eigenen Kundschaft, die einem irgendwie nicht so gefallen, einfach, um das Geld wieder rauszuholen.

[44:12] Ja, und es gibt so zwei Ebenen.
Also das eine ist dieses, wirklich so dieser Spieltrieb, dieses Basteln im weitesten Sinne.
Und das andere ist schon auch irgendwie so die Community drumrum.
Und da gibt es Leute, die sind schon so lange dabei, das fühlt sich dann manchmal halt auch schon so ein bisschen nach Freundschaft an oder wenigstens sehr vertraut.
Und es ist schon auch einfach sehr ...
Ich finde diesen Teil einfach sehr befriedigend, dass das dann unsere Geldgeber sind.
Und mit denen kann man sich dann austauschen und kann hören, was so deren Probleme sind und das ist cool.
Also das macht einfach immer noch tierisch Spaß und mir geht es halt auch so, ich bin nie in der Situation gewesen, ich war nie in einem Venture -Capital -finanzierten Start -up.
Ich habe diesen Druck nie miterlebt live, aber ich merke sozusagen, dass ich diesen Druck auch gar nicht haben will.
Also ich will nicht mal in die Richtung kommen, diesen Druck zu haben, weil ich das genieße. wenn wir es schaffen, wirklich möglichst druckfrei vor uns hinzuarbeiten und wir schaffen das auch alleine, uns Druck aufzubauen.
Wir kriegen das auch hin.
Und ich finde es viel schöner, wenn wir es dann wieder hinbekommen, uns den Druck wieder rauszunehmen und dann wieder eher so auf so einer sehr angenehmen Art zusammenzuarbeiten.

[45:39] Ich glaub, da geht's auch ein bisschen darum, was man halt vielleicht irgendwie so als alternder Webentwickler irgendwann für sich noch so will.
Also, ich merk das schon irgendwie auch so mit ... Das klingt ja schrecklich, aber wir haben ja vorher schon so grumpy old man Gespräche gehabt im Vorgespräch.
Aber so mit 40 hat's halt das Gefühl, okay, ich hab angefangen 2002 oder so was mit Webkram.
Und irgendwie fragt man sich halt schon, habe ich noch Lust bis 60, 70, keine Ahnung, bis irgendwann mal Rente ansteht, auf das.
Und ich glaube, das wird halt immer wichtiger für sich, irgendwie auch das mit Ja zu beantworten.
Also zu sagen, ja, das ist noch geil, ja.
Also das macht noch Bock und ich habe noch die Energie dazu, weil ich finde das nicht zu verachten, wie sehr man so mit seinem Energiehaushalt sinnvoll umgeht.
Und das wird irgendwie immer wichtiger, finde ich. Ja.

[46:38] Also grundsätzlich so eine Frage, weil du sagst, wir werden älter.
Also ich sehe das ja auch, wenn wir mal angucken, was zum Beispiel bei uns in der Firma gibt es relativ viele offene Jobs immer mal wieder.
Und dann guckt man sich Bewerberinnen und Bewerber an und so.
Und gerade im Engineering -Bereich, man merkt halt doch, dass der Altersdurchschnitt eher ein bisschen jünger ist, sag ich jetzt mal.
Und das, ja, also das liegt natürlich auch viel daran, dass natürlich die Jobs jetzt, also dass mehr Leute das jetzt machen, die jünger sind, weil die Jobs dann erst offen, also sozusagen auch mal ausgebildet werden.
Aber so, gerade auch jetzt in unserem Bereich, so viele Leute, die jetzt, altern ich sehe es ja auch an mir selbst dann im engineering hat man dann ja doch nicht ne man bewegt sich dann weg dann gibt es den einen die eine liebe trainerin ist viel coach oder team lead oder what do i know ja also man geht so ein bisschen diesen diesen weg weg.

[47:43] Gibt wenig Leute, die halt irgendwie dann halt diese individual contributor career path wirklich lange weitermachen und dann Software Engineer und Principal Engineer werden.
Wobei, jetzt widersprechen wir vielleicht ein bisschen selbst, es gibt ja doch viele auch etwas ältere, sagt man mal gerade so Architekten oder so in Unternehmen, sieht man ja doch öfter mal Software Architekten, die vielleicht schon ein bisschen älter sind.
Ja, ich frage mich das halt auch einfach, wie geht die Karriere für Leute weiter, die halt Bock haben, in diesem Bereich zu bleiben?
Jetzt bei dir ist es ja nochmal besonders, auch weil du auch dann mit der Firma und deinem eigenen Produkt natürlich was Eigenes machst. Das ist eine andere Situation, definitiv.
Also, ich weiß auch, ich kann das nicht beantworten, wie das wäre, wenn ich in diesem Firmenumfeld da unterwegs wäre. Da wären die Fragen mit Sicherheit auch ganz andere.
Trotzdem merke ich halt auch, dass es, ich finde, es gibt so ein, vielleicht bin ich da auch manipulierbar, aber ich finde schon, dass es auch so eine Form von...
Druck gibt, dass da irgendwie noch mehr sein muss.
Also, sozusagen, es muss so eine nächste Stufe geben, es muss irgendwie eine andere Form geben. Und dann ...

[49:02] Also, ich hab mich das schon gefragt, so kann man jetzt noch irgendwie ernsthaft mit 50 sozusagen immer noch einfach HTML, CSS und irgendwelchen anderen Kram bauen?
Ist das dann ... Also, ich könnte das, glaub ich, sehr gut.
Aber ich hab da schon das Gefühl, es gibt so eine ...
So eine Spaltung in Bereichen, in denen das eigentlich ... in denen man das nicht mehr macht, ja. Das wäre dann albern sozusagen.
Aber ich hab halt auch das Gefühl, dass wir da vielleicht eher in so eine ... in so eine ...
Weiß ich nicht, vielleicht so ein bisschen so eine Boutique -Ecke abdriften oder beziehungsweise uns da halt schon immer bewegt haben.
Und das eher so was Handwerkliches hat. Oder vielleicht auch eher so eine ...
Eine ganz andere Form von Herangehen an so Produkte.

[49:53] Für uns steht halt auch immer noch im Vordergrund, dass dieses Ding halt auch noch lange besteht.
Also ich habe jetzt nicht vor, nach zehn Jahren einen Strich drunter zu machen, zu sagen, es war jetzt cool. Also bisher kann ich mir gut vorstellen, dass da noch mal zehn folgen.
Das ist natürlich weit vorgegriffen und ich weiß nicht, ob das wirklich dann von der Motivation her immer noch so funktioniert, aber aktuell sehe ich das schon so.
Also ich finde es auch ganz geil, weil es so ein bisschen so ein Gegentrend ist, Also zu sagen, ich mache jetzt irgendwas 10, 15, 20 Jahre, das ist ja, ihr mit eurem Podcast, ihr seid ja auch ungewöhnlich lange dabei und konsistent unterwegs, das ist ja eigentlich eher nicht so ein Ding, was man so im Netz besonders oft trifft.
Für mich gibt's da halt auch immer so als Vorbild Panic als Mac -Software -Schmiede, die das, glaub ich, jetzt schon seit den 90ern macht oder so.
Und die halt immer noch geiles Zeug machen und die, glaub ich, immer noch so ein relativ gemütlich kleines Team sind, aber halt immer noch geiles Software basteln.
Und das find ich schon schön, ja. Ich find die Vorstellung cool.
Ja, also ich seh das eigentlich wie du. Also, ähm, ich denke, das ist einfach so ein ...
Sagen wir mal so eine peer pressure so eine gefühlte dass dass das ja irgendwie nicht alles sein kann so weil man das jetzt ja schon so lange macht irgendwann muss ja was neues her man muss irgendwie berater werden und team lead und solche dinge.

[51:19] Aber genau es gibt auch leute die die das super können ich denke der hans ist so jemand auf jeden fall aber ich habe auch leute erlebt die das einfach gar nicht können und die auch furchtbar schlecht sind darin, die aber sozusagen da in diese rolle reingezwungen werden und vielleicht auch da ein müssen wenn sie eben sozusagen bestimmte, einfluss nehmen wollen auf bestimmte dinge also dann dann dann müssen sie das halt zähne knirschen müssen sie in so einer art management position gehen aber die sind halt einfach schlecht da drin Und man merkt denen einfach an, dass die einfach gerne entwickeln und bauen und tüfteln und für die wäre es einfach auch schöner, wenn sie da wieder hin zurück könnten.

[52:07] Ja es ist vielleicht auch ein bisschen eine luxusdiskussion ja das dass man überhaupt in der lage ist so noch in dem bereich irgendwie seine karriere leiter so ein bisschen mit zu gestalten das ist ja eigentlich nicht zwangsweise gegeben manche hängen einfach in ihren jobs fest und sind dann froh um jeden schritt den sie in irgendeiner form machen können und über dieses privileg bin ich mir insgesamt auch extremst bewusst ja und auch diese das ist auch ein privileg so ein so ein Projekt wie Kirby zu haben.
Also ich empfinde das schon als große Freiheit, die nicht einfach selbstverständlich ist.
Deswegen sind das natürlich auch Fragen. Das ist schön, wenn man sich diese Fragen überhaupt, wenn man sich überhaupt stellen kann und die Gelegenheit dazu hat, da in sich zu gehen und zu überlegen, wie hätte ich es denn gerne?
Also dann ist das natürlich auch irgendwie sehr, sehr, sehr, sehr komfortabel, muss man sagen.
Ja, aber ich sehe es halt auch so. Also ich sehe es auch, dass das irgendwie.
Ich bekomme das halt auch mit, bei Freelancern ist es, glaube ich, auch so ein Ding, was passiert dann irgendwann mit mir, wenn ich jetzt lange erfolgreich Webprojekte gebaut habe für diverse Kunden, was entsteht da daraus?

[53:18] Es ist allgemein auch, glaube ich, irgendwie so dieser Druck, was passiert so mit dem Webbereich, also sind wir überhaupt noch irgendwann alle gewollt oder werden wir jetzt alle gleich demnächst ersetzt mit irgendwelchen AI -Lösungen?
Dann brauchen sie sowieso nicht mehr, genau, von mir selbst.
Ähm, dann ...
Ja, ich weiß es nicht, also ...
Ich sag mal, ich sag so, solange wir uns noch irgendwie diese, ähm ...
Das bewahren können, dass es Leute gibt, die das wirklich ernsthaft gerne mögen, was wir machen, und das gerne bezahlen und gerne mit uns in Kontakt sind und das gerne irgendwie weitertragen, Solange hab ich halt richtig Bock drauf, das auch weiterzumachen.

[54:08] Ja, kann ich auf jeden Fall gut verstehen. Und ja, ihr könnt ja im Grunde genommen echt viel steuern, was ihr machen wollt.
Ihr könnt euer Pensum ja auch irgendwie einstellen. Also ich mein, mit 40 hat man ja auch Familie.
Da ist man halt nicht mehr Tag und Nacht wühlt man in Code rum, wie man das halt früher gemacht hat, bis ins zum Morgengrauen, so ungefähr, einfach weil es einen davon getragen hat.
Also und ja, also ich finde es, finde es auch klasse, aber ich bin halt auch in einer privilegierten Position.
Genau. Also du hast ja schon gesagt, es gibt andere, die bei denen ist das vielleicht eben nicht so.
Ich genieße das aber sehr und ich finde es auch einfach toll, irgendwie.

[54:59] Naja, Spezialist zu sein für bestimmte Dinge, was vielleicht einfach dann, was ich dank meiner vielen Jahre bin, die ich an irgendwas gewerkelt habe und eben auch die Tatsache, dass ich eben Wissenstransfer leisten kann, wenn ich eben Teil einer Entwicklerschar bin und die irgendwie sozusagen auffitten darf mit den Dingen, die ich halt weiß.
Und ich als Freelancer dann idealerweise auch irgendwann aus den Teams rausgehen kann und weiß, dass das halt gut weiterläuft.
Das ist jetzt in meinem Fall dann so, weil ich ja immer wieder meiner Auftraggeber wechsle.

[55:39] Das fand ich jetzt spannend, dass du das gesagt hast, dieser Wissenstransfer, weil das für uns, glaube ich, auch wirklich für alle im Team irgendwie so ein ganz großer Punkt ist.
Also wir betreiben, vor allem Sonja betreibt ja unser Forum sehr, sehr, ja, umfangreich.
Und wir machen das aber auch über Discord oder im Support und so, dass wir schon viel einfach auch über Kirby hinaus, übers Web so, ja, unterrichten ist halt zu weit gesagt, aber schon auch teilweise versuchen, die Leute da irgendwie anzuleiten oder das weiterzugeben, was wir so für uns gut finden.
Und, ähm, das fühlt sich irgendwie cool an. Also, diese Kombi ist halt schön, ja.
Ähm, es ist auch immer wieder schön ... Ihr formt irgendwie ein Stück weit auch sozusagen die Zukunft des Webs.
Also, das sind ja alles irgendwie kleine Tropfen in ein großes Fass.
Aber so machen wir das eben alle, dass wir zumindest einen gewissen Teil der Entwicklerschaft irgendwie mal so in eine Richtung lenken, die vielleicht irgendwie ganz schön ist.

[56:49] Ja, ja, ja, absolut. Weil man ja irgendwie auch so aufgewachsen ist.
Also, ich fand das halt immer den geilsten Teil am Netz, dass man so ...
Also, ich hab halt gestartet, und dann gab's irgendwie Blogartikel, und man hat überall irgendwie eine Anleitung gefunden und sich irgendwo Code hergezogen.
Und dann ... Videos gab's damals noch nicht. Aber irgendwie halt so ...
Es war immer schon so ein offenes Medium, in dem man irgendwie auch ...

[57:14] Viele Leute findet, die Bock drauf haben, sich gegenseitig zu helfen.
Und das ist halt auch das, was es irgendwie so schön macht.

[57:22] Und manchmal klingt das vielleicht ein bisschen komisch, weil wir halt irgendwie Lizenzgebühren verlangen. Und das ist vielleicht auch manchmal so ein bisschen das Dilemma, was wir haben.
Weil wir halt wie eine Firma wirken, aber trotzdem eigentlich ein kleines Team sind und irgendwie trotzdem noch Bock auf all diesen Kram im Hintergrund haben.
Und das eine das andere sozusagen für uns auch nicht ausschließt.
Und wir dann immer noch irgendwie so ein bisschen idealistisch auch unterwegs sind, was solche Themen angeht.

[57:48] Ja, also, ich hoffe halt, dass das auch irgendwie bewahrt werden kann.
Also, das ist für mich auch der Teil, der irgendwie dann überall diesen Sorgen von irgendwelchen Hypes überholt zu werden steht.
Weil am Ende das Zwischenmenschliche dann doch irgendwie auch noch eine ganz schön große Rolle spielt und irgendwie auch der Teil ist, der dann halt besonders ist und drüber rausgeht, was man da grade baut oder so.
Und das find ich auch nicht zu verachten. Also deswegen ist, glaub ich, auch diese Community für uns so wichtig, weil wir da merken, da sind Leute, die haben halt eigene Sorgen und eigene Wünsche und irgendwie Hoffnungen, was sie so mit ihren Projekten erreichen.
Und, ähm, das ist halt menschlich, was dann da so passiert, ja.
Und die Diskussionen sind mehr als nur HTML und CSS oder keine Ahnung, oder PHP -Methoden oder so. Und das ist irgendwie cool.
Das ist ja mit eurem Podcast auch nicht anders, ja, dass man sich halt irgendwie trifft und mit Leuten quatscht und so.

[58:46] Ja, genau. Vielleicht ist das ja bei euch auch dann im Endeffekt so ein bisschen so ein symbiotisches Verhältnis dann mit euren Kunden, dass ihr die unterstützt und irgendwie in Richtung lenkt und ihr euch mit denen irgendwie austauscht zu den Dingen, die ihr vielleicht sozusagen implementieren könntet.
Gleichzeitig sind die ja auch eure, sagen wir mal, Lebensversicherungen, Anführungszeichen.
Also dieser enge Kontakt sorgt ja dafür, dass sie euch einfach auch die Treue halten und immer euch und euer Produkt wählen, hoffentlich, wenn sie eben Projekte umsetzen, weil sie sich einfach wohlfühlen mit euch.

[59:28] Ich finde, das ist auch eine Form von Kapital irgendwie, also diese Ehrlichkeit mit den Leuten, mit denen man halt viel zu tun hat, Die sorgt dann dafür, dass sie halt im Bestfall, so wie du sagst, hoffentlich irgendwie auch bei der Stange bleiben.
Und sagen, ich will das jetzt, und vielleicht gibt's auch mal Dinge, auf die ich warten muss, und die mich nerven, und die vielleicht nicht so funktionieren, wie ich's mir vorstelle.
Aber ich hab sozusagen Vertrauen darin, dass ich mit denen immer, also mit uns dann jetzt in dem Fall, irgendwie ehrlich kommunizieren kann.
Und dass sie dann irgendwie auch drauf hören, was so die Wünsche sind.
Also so versuchen wir es halt immer.
Das ist natürlich irgendwie auch eine Idealversion, die man sich so erhofft und wir können halt auch nur sozusagen uns daran annähern und immer versuchen so zu sein.
Ich habe das Gefühl, es klappt meistens echt ganz gut. Also wir hatten jetzt auch wieder so eine...
Das ist vielleicht so eine kleine Anekdote dazu. Wir hatten halt irgendwie V4 angekündigt im Februar oder so.
Aber da ging's darum, wir sind halt bei 3 .9 angekommen. Und dann kamen halt immer mehr Fragen, wie sieht's denn jetzt aus?

[1:00:33] Da muss ja jetzt irgendwo offensichtlich eine Vierer -Version irgendwann kommen.
3 .10 geht ja auch. Und 3 .11. Ja, das hatten wir dann auch so als Scherz.
Wir werden uns jetzt für immer und ewig die Dreier -Version hochzählen.
Das wäre auch eine Option gewesen, definitiv.
Aber wir hatten ja auch schon diverse Pläne. Und wenn man dann was Neues ankündigt, dann gibt es ja immer auch ein großes Risiko, wenn man dann eine Community hat, die dann irgendwie auch von so einer Version abhängig ist, dass da halt Kritik kommt. Und wir haben ...
Wir haben ... Unser Upgrade -Plan war nicht so super ausgetüftelt.
Und wir haben sozusagen angekündigt, dass wir die Version irgendwann im Laufe von 2023 rausbringen und dass alle Lizenzen, die jetzt in 2023 gekauft wurden, kostenlose Upgrades kriegen.
Und haben dann komplett irgendwie vergessen, dass wir aber im Dezember noch so einen Sale hatten und da halt sehr viele Leute noch sehr viele Lizenzen gekauft haben.
Und dann gab es halt ein bisschen was aufs Dach dafür, dass wir halt irgendwie erst noch schönen Sale laufen lassen und dann irgendwie ein paar Wochen später dann eine neue Version ankündigen.
Und das war aber spannend, weil wir da wieder festgestellt haben, das lässt sich ganz gut machen, wenn man dann irgendwie diese Community -Form hat, kann man halt auch ernsthaft hingehen und sagen, das war jetzt halt scheiße, ja, sorry, wir lassen uns was Besseres einfallen, wir gehen da noch mal in uns, wir haben es einfach komplett verballert.

[1:02:01] Und das wurde dann wiederum extremst positiv aufgegriffen.
Und das hat sich komplett gedreht, und wir hatten, glaube ich, echt auch viel Zuspruch dafür, dass wir damit so umgegangen sind und...
Ja, das ist halt das gleiche Ding, du hast es auch komplett richtig erfasst.
Wir sind halt von denen abhängig, ja.
Und sie sind von uns auch abhängig, teils.
Wenn Projekte schon lange geplant sind oder jetzt gerade in der Pipeline sind, dann wollen die Leute wissen, was passiert damit.
Kann ich das noch benutzen? Kann ich diese Lizenz noch benutzen?
Habe ich die jetzt umsonst gekauft?
Muss ich da jetzt nochmal ordentlich draufpacken, und das irgendwie nochmal nachkalkulieren oder sonst irgendwas?
Also das ist schon so eine Co -Abhängigkeit, die könnte Mist sein und man könnte die komplett irgendwie verkacken, aber man kann sie halt auch eigentlich, glaube ich, ganz gut gestalten.
Und ich glaube, das ist auch wiederum so ein bisschen Luxus, dass wir halt als Firma zwar definitiv eine Firma sind, aber auch als die Menschen hintendran sind recht transparent bei uns.
Also ich glaube, man kennt uns und man kennt unsere Namen und dass wir zu fünft sind, weiß man.
Und das gibt, glaube ich, ein anderes Gefühl, als wenn da jedes Mal irgendwie jemand anderer am Werk ist.

[1:03:23] Du hast ja gerade die Version 4 genannt, also ihr habt die im Februar angekündigt, die ist ja noch nicht raus, ne, also das heißt ihr werkelt relativ lange dran rum, das habt ihr aber bei der 3er Version damals auch gemacht, erinnere ich mich.
Und du hast sogar, glaub ich, bei der 3er -Version was Neues gemacht.
Nämlich, dass du sozusagen immer im Videostream ... Ich weiß nicht, ob du da entwickelt hast oder nur neue Features präsentiert hast, die du entwickelt hast für die V3.
Aber also, ihr habt's auf jeden Fall so sehr ... Also, so offen, wie's nur geht, sozusagen die Weiterentwicklung gestaltet.
Habt ihr das jetzt hier auch gemacht bei der Vierer? Für Videos blieb diesmal keine Zeit, das hätt ich echt gern gemacht, aber das hab ich nicht hingekriegt.
Wir haben's aber trotzdem genauso offen gemacht. Wir haben sehr früh schon die erste Alpha rausgegeben.
Das war noch ... im Mai, glaub ich.

[1:04:21] Und, ähm, da sah die noch nicht mal so aus wie jetzt.
Also, wir haben da noch mal ein Redesign geplant gehabt.
Und haben noch mit dem alten Design gestartet und haben dann irgendwann das Redesign eingeführt in der Alpha -Phase. und haben auch immer kontinuierlich noch Zeug dazugebaut.
Also, es lief ähnlich. Also, wir haben sehr offen daran gearbeitet, sozusagen früh, das schon Alpha genannt, und dann aber halt auch immer wieder weiter dran gewerkelt.
Und das ist cool, weil es dafür sorgt, dass Plug -in -Developer halt schon früh sehen, was da passiert.

[1:04:54] Wir kriegen halt sehr früh auch sehr direktes Feedback. Also ...

[1:05:00] Teils superpositiv, teils auch recht kritisch. haben aber dann halt auch die Möglichkeit zu sagen, okay, ja, ist hundertprozentig richtig, wir drehen das noch mal, wir schrauben da noch mal dran rum.

[1:05:11] Ähm, ja, und ich glaub, da kommt's wieder so auf das hinaus, was wir jetzt vorhin hatten mit dem Druck. Ähm ...
Wir haben den wir haben die deadline schon recht weit nach hinten gesetzt wir schaffen es jetzt trotzdem nicht ganz aber es ging halt auch darum zu sagen okay wir haben halbwegs ausführliche zeit um da wirklich auch dran zu arbeiten dass das jetzt nicht alles irgendwie auf, so super knapp sein muss und es gibt ja auch im grunde also.

[1:05:42] Vielleicht ist das auch nicht so, aber ihr habt ja keinen Leidensdruck.
Also, weder ihr noch eure Kundschaft hat jetzt irgendwie mit der Dreier -Version wahrscheinlich so einen Leidensdruck, dass die Vierer -Version jetzt endlich her muss, oder?
Nee, und es gibt natürlich schon ein paar Sachen, die wir schon lang ...
Die wir, glaub ich, fast dringender wollen vielleicht teilweise als unsere Kunden.
Ja, das ist, nehm ich jetzt wieder sehr viel an. Ich glaub, es gibt schon auch viele Features, dass die schon sehr lange gewünscht waren, bei denen's wirklich auch gut ist, dass sie jetzt endlich kommen.
Ähm, aber ... das ist jetzt auch nicht das größte Upgrade aller Zeiten.
Also, von V2 auf V3 war das eigentlich ein Rewrite.
Und das war katastrophal und auch keine gute Idee.
Das, würd ich sagen, war mit der größte Fehler in der ganzen Geschichte.
Also, ähm, ich weiß auch nicht, ob man das hingekriegt hätte, das anders anzugehen, muss ich auch ehrlich sagen. Also, da ist schon ganz schön viel nicht so gelaufen.

[1:06:46] Also, sagen wir's mal so, das war zu einem Zeitpunkt, als ich vielleicht auch teilweise die Prozesse einfach noch nicht hatte, um alles immer genau so testen zu können, dass ich immer 100 -prozentig weiß, was eigentlich im Hintergrund passiert oder ob ich jetzt grade irgendwas zerschossen hab oder nicht.
Und es wurde schon sehr wild, dann teilweise auch im Code.
Und die V2, die lief zwar halbwegs stabil, aber sie war kaum erweiterbar.
Weil bei jeder Änderung, das war wie so eine kleine russische Roulette -Episode.

[1:07:17] Kann gut gehen, kann aber auch komplett nach hinten losgehen.
Und dann zerschieß ich das ganze Ding.
Und deswegen war der Rewrite irgendwie ... Ja, aber es war halt unfassbar anstrengend und auch viel zu viel und nicht gut.
Und wir haben gesagt, okay, das wollen wir nie wieder so machen.
Und deswegen hat sich unsere Arbeitsweise komplett geändert.
Also, wir sind viel strukturierter in dem, was wir halt so an Änderungen durchführen.
Weil die V3 und V4 ist gar nicht so super weit auseinander.
Es gibt definitiv ein paar Plugins, die fürs Panel angepasst werden müssen.
Aber das ganze Templating oder so was, das funktioniert alles genau gleich.
Und es wird, glaub ich, sehr viele Projekte geben, die man einfach umswitchen kann, ohne jetzt noch groß viel zu machen.

[1:08:06] Und das ist, glaub ich, auch wichtig. Also, es geht den Leuten auch auf den Sack, wenn sie alles anfassen müssen.
Und das hat für uns natürlich auch den anderen andersrum den Nachteil, Weil dass dann halt Projekte liegen bleiben, die für immer und ewig auf der V3 rumliegen, weil gar kein Geld da ist oder gar keine Zeit, um das noch mal irgendwie upzugraden, ist auch nicht gut.
Weil wir können auch nicht für immer und ewig Security -Updates leisten.
Also, das geht auch nicht.
Also, das ist dann so ... Wir haben schon auch ein Interesse dran, dass die Leute dann upgraden.

[1:08:37] Ja. Also, ist auf jeden Fall cool, dass ihr versucht, das aber eben nicht zu so einer NPM -Upgrade -Hölle werden zu lassen.
Sondern dass das alles einigermaßen mit ein paar Handgriffen geht.
Das finde ich auch super, weil da wird man ja auch irgendwann müde, also so diese Riesen -Upgrade -Aktionen irgendwie zu machen.
Ja, bei uns ist es natürlich auch immer so, so ein CMS ist halt irgendwie wie so eine Blackbox, was bei den Kunden passiert, weil wir haben halt wirklich kleine Projekte, da ist es total einfach.
Und dann haben wir aber auch Leute, die machen damit völlig abgefahrenes Zeug, und basteln sich dann irgendwelche Anpassungen da rein.
Die zerschießt's dann halt schon, weil das manchmal auch irgendwie in Dinge eingreift, die wir vielleicht gar nicht so öffentlich dokumentiert haben.
Also, es ist auch wirklich einfach cool zu sehen, was damit passiert.
Und andersrum ist das natürlich auch für uns schwierig, weil wir nicht unbedingt immer alles zu 100 Prozent planen können, wie kompatibel ist es jetzt wirklich.
Also ich lehne mich jetzt schon ein bisschen aus dem Fenster, wenn ich sage, das wird jetzt total easy.
Es wird wahrscheinlich auch wieder Projekte geben, bei denen es nicht so easy wird.

[1:09:56] Aber, ja, ich denke, der generelle Ansatz ist einfach völlig anders als bei zwischen V2 und V3.
Ich hab jetzt so ausgehört, dass ihr wahrscheinlich einfach deutlich mehr Tests.

[1:10:09] Also quasi automatisierte Tests habt, oder? Hätt ich jetzt mal so rausinterpretiert.
Ja, unser Backend ist komplett durchgetestet. Und in unserem Frontend haben wir mittlerweile ein System, mit dem wir einfach sehr gut jede einzelne Komponente durchchecken können.
Und der einzige Knackpunkt, der noch bleibt, ist so Plugins durchzutesten, weil du müsstest eigentlich für jedes einzelne Plugin irgendeine Art Testumgebung bauen, die dann wiederum diese Plugins halt auch live neu rauszieht und dann irgendwie, auch wenn Änderungen an den Plugins sind, müsstest du dann die Setups wieder ändern.
Die Plugins bei uns sind halt auch in den allerwenigsten Fällen so Plug and Play, sondern in den allermeisten Fällen installierst du das Plugin und musst es in irgendeiner Form und kann dann konfigurieren, dass es in dein System reinpasst.
Und das ist noch so ein Punkt, da sind wir noch dran am Arbeiten.
Aber je weiter wir unser ganzes Frontend -System und unser Backend -System im Griff haben, desto sicherer wird dann auch der ganze Plug -in -Bereich.
Ja, und dafür habt ihr ja auch die Alpha oder die Vorab -Releases auch.
Und wir haben zum Glück auch einen Haufen Kunden, die sehr enthusiastisch schon unsere Warnungen ignorieren und damit Projekte aufzuhalten. Das hoffen wir ja auch immer, ne? Wir haben euch gewarnt, aber wir haben auch nichts dagegen, wenn ihr's schon mal ausprobiert.
Ja. Das ist schon schön. Da gibt's auch ein paar wirklich sehr, sehr nette Leute, die cooles Zeug bauen.

[1:11:38] Und sag mal, was sind denn so die Key Features, also die ihr für die Version 4 plant?
Also vielleicht auch so, in welchem Bereich baut ihr euch selber wieder eine bessere Grundlage für Weiterentwicklung?
Und auf was können sich einfach nur Benutzerinnen und Benutzer freuen?
Also, wir haben ein ziemlich umfangreiches Redesign gemacht fürs Admin -Interface.

[1:12:09] Das war lange, glaub ich, schon überfällig.
Also, unser Admin -Interface hat schon immer relativ gutes Feedback bekommen fürs Design.
Aber es gibt einfach so Bereiche, Wir hatten bisher noch eine limitierte Breite, für unser Admin -Interface, jetzt geht's halt auf die volle Breite.
Es hat ein neues Icon -Set, es hat einfach ein paar frischere Elemente.
Unser Componentsystem hat sich einfach nochmal so verjüngt an der Stelle.
Und das baut halt schon Ideen auf, die wir sozusagen schon lange in Planung haben, die aber halt darauf basieren, dass Dinge anders sein müssen.

[1:12:48] Ich will jetzt mal nicht zu weit vorgreifen. Wir haben auch eine neue JavaScript -API gebaut für das Admin -Interface, die noch mehr Plug -In -Interaktionen möglich machen.
Das heißt, du kannst einfach mit Plug -Ins noch viel mehr Zeug machen im Admin -Interface.
Es geht halt viel mehr in so eine Richtung, auch im Admin -Interface ein Baukasten zu sein.
Das haben wir auch sowieso schon einiges gemacht, aber es geht halt noch mehr in diese Richtung, weil wir das immer wieder sehen, dass Kirby halt auch so als, dass durch die Flexibilität als so eine Art Kleber benutzt wird zwischen großen Systemen, so wirklich Monster -Enterprise -Systemen, die dann vielleicht nicht so supergeil anpassbar sind.
Und ein Kirby kann dann so dazwischen geschaltet werden und kann dann halt Funktionen abdecken, die vielleicht irgendwie so ein Team ganz gerne hätte, aber dann in ihr EM nicht reinkriegen oder so.
Ähm, und das ist, glaub ich, auch ein Punkt, das sehen wir halt immer, da entsteht halt superviel und auch superviel spannendes Zeug.

[1:13:45] Deswegen haben wir da sehr viel reingebaut. Dann gibt es ganz viel so Editor -Funktionen. Also wir haben viel dieses Mal im Admin -Interface gemacht.
Wenig im Core an sich, viel im Admin -Interface.
Usability verbessert, Accessibility verbessert.

[1:14:03] Funktionen hinzugefügt, die schon lange gewünscht wurden. Funktionen vorbereitet, die jetzt ganz oben auf der Liste sind.
Ja, es ist immer so eine Mischung aus Vorbereitung für Zeug, das dann halt geplant ist. Wir haben einiges schon vorgearbeitet, weil wir immer noch mit Vue 2 rummachen.
Da haben wir leider auch so eine Dependency -Hölle gerade.
Weil der Umstieg zwischen Vue 2 und Vue 3 dann doch ziemlich schmerzhaft ist.
Und für uns schmerzhafter als für irgendwie andere Systeme, weil wir halt unsere Plugins haben.
Und wenn wir dann das umstellen, zerfetzt halt alles.
Und da müssen wir sozusagen jetzt so eine... So ein Pfad, den gehen wir schon seit, glaub ich, über einem Jahr oder über anderthalb Jahre oder so, dass wir halt Dinge ändern, aber gemütlich ändern, sodass sie halt nicht alle auf einmal kaputtgehen.
Da sind wir dran. Ja.

[1:14:54] Ja, cool. Ich glaub, ich hab auch ... Wir können ja vielleicht einen Link in die Show Notes packen.
Wir haben so eine relativ ausgiebige Seite dazu gemacht, was in dem Release alles drin sein wird. schon ein bisschen schöne Screenshots und Beschreibungen und so was dazugepackt, dass man sich das mal angucken kann im Vorfeld.
Haben wir in der Form auch noch nie gemacht.
So gestalten wir unsere Release -Pages normalerweise, wenn wir sie rausgeben.
Und haben gesagt, dieses Mal machen wir das direkt von Anfang an.
Haben sozusagen wie so eine Art ... ähm, ja, Teaser, Microsite für die neue Version. Und ...
Lassen zwar die Katze damit schon sehr früh aus dem Sack, aber gleichzeitig kriegen wir halt schnell Feedback.

[1:15:42] Ich würde sagen eher das chameleon aus dem sack wenn man sich die seite so anschaut code name ist dann chameleon nehme ich an weil das begrüßt ein direkt das geht schon länger zurück das hat das ist eigentlich mit v3 mal entstanden und dann ist es untergetaucht und irgendwann kam so aus der community ja wir wollen das chameleon wieder zurück haben Es ist eher ein Insider für Leute, die Kirby schon länger kennen. Das Chamäleon kam immer mal wieder vor.
Das war mal so der Ansatz, was sich halt Kirby an die Projekte anpasst und sehr flexibel ist in der Umsetzung.
Und daher das Chamäleon. Ja.

[1:16:22] Das ergibt natürlich Sinn. Sehr schön. Ja, ich finde das auch cool, so eine Teaser -Website zu haben.
Natürlich auch, wenn sich da noch was verändern wird. So ist es dann halt.
Aber die Leute können halt auch mit einem sehr, mit sehr wenig Aufwand nochmal ein bisschen Feedback vielleicht geben.
Weil wenn du halt immer erst die Alphas ausprobieren musst, dann bedeutet das halt für dich im Zweifel halt immer auch ein bisschen, ja, Aufwand.
Und eine Website anzuschauen ist ja doch vom Aufwand her, also ich hab's auch hinbekommen. Ja, und es ist halt, also man muss auch ehrlich sagen, wir haben halt schon irgendwie ...

[1:17:06] Man versucht sich immer so sehr tief, wie es auch nur irgendwie geht, in solche Sachen reinzudenken und die Funktionen so weit wie möglich durchzudenken und zu überlegen, was könnten wir alles drumherum anbieten.
Und dann kommt da trotzdem immer irgendwie ein Kommentar dazu, und man denkt sich so, boah, es war einfach dumm, das nicht so zu machen.
Oder es ist völlig offensichtlich, dass das noch mit dazu muss.
Es gibt halt immer die Kundensicht oder gerade auch die Community -Sicht, die dann wieder für ihre Kunden sprechen, die ist halt unfassbar wertvoll für so einen Prozess.
Das ist ja wie wenn du User -Tests betreibst, da kriegst du Zeug, siehst du Sachen, die sieht man sonst einfach nicht.

[1:17:46] Sind wir auch nicht definitiv nicht davor geschützt Annahmen zu treffen, die sogar nicht nicht unbedingt stimmen.
BG. Ich glaube, das ist auch einfach nicht, ist es auch, man kann es auch einfach gar nicht.
Also man kann natürlich irgendwie in vielen Bereichen richtig liegen, aber am Ende haben sich auch so agile Arbeitsweisen durchgesetzt, um das eben sozusagen so als Umgangsform mit diesem Phänomen einfach, ne?
Ja. Ja, wir hatten auch wieder so eine kleine Anekdote. Das ist halt echt cool.
Wir hatten irgendwie dann gleich einen, der uns am Tag von der ersten Alpha oder direkt danach dann geschrieben hatte, er hat's jetzt gleich mal dem Kunden installiert und hat das und das Feedback vom Kunden gekriegt.
Also ja, supergeil, das Level haben wir ja gar nicht.
Wir können ja gar nicht an die Endkunden rangehen und sagen, hier, schaut's euch mal an.
Außerdem ist es halt auch teilweise mega riskant. Kann ja auch sein, dass es komplett zerschießt und wir richtig mieses Feedback kriegen würden.
Aber ist halt gut gegangen in dem Fall. Ja.
Und wir haben halt auch, muss man auch sagen, in der Community diverse Leute, die zum einen auch ganz gute Designer sind oder auch sehr gute Designer, manchmal auch besser als wir selbst.
Und auch Developer, die wirklich einfach super fit sind. Und auch da muss man dann sagen, ist es halt sehr wertvoll, Feedback zu kriegen.

[1:19:12] Manchmal auch sehr schwierig, weil dann 15 verschiedene Köche in so einem Thread manchmal irgendwelche Meinungen haben, und man muss dann versuchen, irgendwie das wieder so einzugrenzen.
Also, das ist dann so der Gegenentzug dazu, wenn man sich halt sehr offen zeigt in dieser Kommunikation, dann geht's manchmal halt auch in so eine Richtung, in der man dann denkt, das ist fast ein bisschen zu viel, das können wir so in der ...
Können wir eigentlich so gar nicht leisten.
Also wir können jetzt nicht mit dir über jedes einzelne Pixel da diskutieren.
Aber auf der anderen Seite ist es eigentlich in den allermeisten Fällen für uns extremst wertvoll.

[1:19:49] Ja, cool.
Ja das euer tool ist ja auch einfach wirklich so ich meine das du bist ja so ein so ein weiß nicht wie man das nennen soll so ein multi talent also dass du eben so designer und programmierer bist also ich habe mir damals schon bei der ersten version habe ich mir so den pp code von dir angeguckt und gedacht so also der bassen ist ja eigentlich designer aber der pp code ist echt richtig gut richtig schön Aber das ist nett.

[1:20:20] Genau, und wenn ihr so eine Klientel sprecht, sprecht ihr natürlich auch mit dem Tool an, finde ich.
Das sind eben Leute, die nicht nur technisch sind und eben auch nicht nur reine Designer, sondern denen beides irgendwie wichtig ist.
Ja, das stimmt. Das trifft die Zielgruppe, glaube ich, schon ganz gut.
Wir haben schon viele Designer, die sich dann auch ranwagen, zu programmieren. Das freut mich dann natürlich auch wieder echt sehr.
Ähm, weil das ist halt auch meine Herkunft.
Und ich freu mich immer drüber, wenn es halt irgendwo in beide Richtungen diesen Transfer gibt.
Ja, und sich Entwickler zutrauen, Gestaltung zu machen und sich da mehr anzulesen und mehr auszuprobieren.
Und andersrum Designer das eben auch probieren.
Und da sind auch Karrieren dadurch entstanden, das haben wir dann auch im Nachhinein immer mal wieder als Feedback gekriegt und das ist super, super cool zu sehen, weil ich glaube, dass es, es gehört halt immer noch Mut dazu.

[1:21:25] Das wird ja jetzt schon seit Jahren, eigentlich wahrscheinlich auch schon seit Jahrzehnten propagiert, dass diese Bereiche näher zusammenrücken und jede Firma versucht es irgendwie.
Aber in der Realität ist es dann doch oft noch ganz schön weit auseinander.
Und ich finde es immer sehr geil, wenn das passiert und dann wirklich Leute sagen, okay, ich gucke es noch über meinen Tellerrand und schaue, dass ich da irgendwie mehr kann, als ich vielleicht müsste oder so.

[1:21:52] Ja, schön.
Ja, das heißt also, wenn man jetzt die Vierer -Version ein bisschen verfolgen will, dann besucht man euch am besten wahrscheinlich im Discord, da sind ja so die lebendigeren Diskussionen, habe ich gelernt.
Und im Forum habt ihr mehr so die Sachen, die ihr sozusagen für die Ewigkeit gerne festhalten würdet.
Also, wo andere Leute eben vielleicht mit dem gleichen Problem die Lösung auch finden sollen.
Was dann in so einem Discord wie in einem Slack und Co. ja irgendwie schwieriger ist.

[1:22:30] Wir versuchen, alle Support -Anfragen eigentlich immer ins Forum zu leiten.
Ähm, Discord, das passiert da auch. Aber wir versuchen, uns dann eigentlich rauszunehmen und dann wenig dazu zu sagen. weil Sonja das im Forum eigentlich auch wirklich einfach so gut alles anleitet, dass es da viel besser untergebracht ist.
Da gibt es dann andersrum auch wieder Leute, die halt nur im Forum sind und dort dann auch ganz schön viel schreiben und auch das mehr als nur als Forum nutzen oder beziehungsweise nur als Support -Anfrage -Tool nutzen.
Das mischt sich so. Wir kriegen es also hundertprozentig sauber ist das jetzt nicht getrennt.
Also es gibt immer wieder das eine oder das andere auf beiden Plattformen.
Aber grundsätzlich ist es genau so, ja, Discord ist halt eher so locker Chat und, ja.
Also wenn man am Puls bleiben will bei euch, dann würde man im Discord abhängen, ne?
Genau. Genau. Ja, cool. Und wer Kirby noch nicht ausprobiert hat, der oder die kann das auf jeden Fall tun.
Genau, geht ja auch erst mal ohne eine Lizenz zu kaufen. Ja. Haben wir ja gesagt.
Genau, Lizenz 100 Euro, was ist mit Studenten und Educational Menschen?
Educational Menschen? Genau, wir haben ein Programm, dass wir so ziemlich alle Projekte unterstützen, die in irgendeiner Weise wohltätig sind.

[1:23:53] Educational Projekte sind immer kostenlos. Schulen, Kindergärten können uns gerne jederzeit anschreiben.
Wenn da mehr als genug Funding da ist, freuen wir uns auch, wenn die eine Lizenz kaufen, aber grundsätzlich bieten wir es immer an.
Alles, was mit Klima zu tun hat, Umwelt, Gedöns, kriegt auch kostenlose Lizenzen.
Ja, super.
Genau, dich oder man kann dir folgen auf ich glaub auf X nicht, aber auf Mastodon.
Ja, X nicht mehr.

[1:24:32] X ist vorbei, seit November. Genau, aber du bist ja sowieso seit jeher auch schon sagen wir mal kein Freund von diesen, von diesen Datensilos gewesen und immer schon so ein Freund des Fediverse und des Distributed Net.

[1:24:50] Genau, das passt zu dir, also auch, glaub ich, wenn man sich für diese Themen interessiert, bist du die richtige Person.
Ansonsten für Kirby, also Kirby selbst, glaub ich, habt ihr ...
Da seid ihr immer noch auf X, ne? Mit dem ... Nee, noch nicht. Auch nicht mehr, okay.
Aber ihr wart ein bisschen länger auf X als du, oder?
Wir haben das ausschleifen lassen. Ich hab mein Account, glaub ich, im November irgendwann dichtgemacht.
Und den Kirby -Account haben wir, glaub ich, im Januar dichtgemacht. Genau.
Dichtgemacht heißt, die Accounts liegen still, damit sich niemand den Usernamen schnappt.
Aber wir haben versucht, alle Posts zu löschen, was offensichtlich nur so halb gut funktioniert. Und ...
Also, bei meinem persönlichen ... Bei Kirby haben wir's nicht versucht, da ist es noch dort. Aber wir schreiben nix mehr und leiten alle Leute um.
Genau, aber wir sind auch bei LinkedIn nicht besonders aktiv.
Aber das ist ja mittlerweile irgendwie dann doch auch wieder ein bisschen mehr, geht da ein bisschen mehr. Und wir haben auch einen YouTube -Kanal, hoffentlich irgendwann auch wieder mit neuen Videos.
Da gibt's eine ganze Serie von vor ein paar Jahren für Einleitungsvideos, wenn man das System kennenlernen will und Lust hat, sich eher Videos reinzuziehen als sich durch die Doku zu lesen.
Genau, ansonsten Discord und ...
E -Mail oder was auch immer für Medien, die es da noch so gibt, ja.

[1:26:12] Und genau, wer dich persönlich mal treffen will, der hat dazu, glaube ich, die nächste Gelegenheit wahrscheinlich in Nürnberg oder ist nicht in Mannheim?
Du kommst aus der Mannheimer Ecke, ist auch noch eine Unkonferenz, da bist du aber nicht, oder?
Nee, da bin ich leider ausgerechnet gerade in München, aber genau, wir sehen uns aber definitiv in Nürnberg, Shep und ich, und ähm ...
Bei der Border None, die vom Yoshi organisiert wird.
Und ich glaub, wer da Interesse dran hat, ich glaub, das ist so ein Pay -as -much -as -you -want -Modell, glaub ich, in UOP mal Daumen.
Mindestens 30 und dann ansonsten, glaub ich, gerne mehr.
Ja, das ist ja auch passend zum zehnjährigen, ist das auch zehnjähriges Bestehen dieser Konferenz oder beziehungsweise es gibt genau zwei Instanzen, eine von vor zehn Jahren und eine jetzt dann zum zehnjährigen.
Freue ich mich sehr drauf, bin ich gespannt. Mit den gleichen Sprechern wie damals plus neue. Ja, genau. Nicht mehr einen Tag, glaube ich, sondern zwei Tage.

[1:27:22] Jawohl. Ja, super. Vielen Dank. War mal wieder nötig nach vier Jahren.
Ja, wir sehen uns dann wieder in vier.
Ja, wahrscheinlich. Genau. Und dann arbeitet ihr gerade an Version 5.
Was wollt ihr dann? Nee, wir haben vor, tatsächlich jetzt 4 und dann 5, also immer Jahresabstände dazwischen zu haben.
Okay, das heißt, ihr wartet auf so die Features, die dann fertig sind, da macht ihr einen Cut dann sozusagen und also ein bisschen wie bei ECMA Script und.
Wie die das auch machen, ne? Wir hatten diese Dreierversion, da haben wir jetzt vier Jahre lang, alle 3 .x -Versionen waren eigentlich Major -Releases. Die hatten alle superviele Features.
Und das ist kein supergut funktionierendes Version -System auf Dauer. Ja.
Also, wir waren eher so bei Generation Major -Minor -Patch. Und jetzt gehen wir zu Major -Minor -Patch. Mhm.
Okay. Ja, macht Sinn. das heißt dann seid ihr bei version 25 wahrscheinlich dann habt ihr google chrome vielleicht eingeholt.

[1:28:29] Ja wunderbar dann viele grüße nach mannheim oder in die region mannheim mittlerweile hinter heidelberg aber ja es ist immer noch kann man ist es aber immer noch so heidelberg bayern oder ist das noch.
Ja, okay, ich bin da ganz.
Wir sollten die Sendung jetzt ganz schnell beenden und deinen Mantel des Schweigens darüber ausweiten.
Ich grüße nach Köln oder wie war das?
Da bin ich, da bin ich, danke. Das nehme ich gerne an. Ich grüße zurück.
Ich würde sagen, das wäre dann das Gleiche hier bei mir.
Alles klar, dann vielen Dank fürs Zuhören.
Ihr wisst Bescheid, wo ihr uns findet.
Bis dann. So sieht's aus, bis dann. Tschüss. Ciao, ciao. so.

[1:29:23] Music.